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Geschäftsführer und Lehrling - Sandra32 - 22.08.2023
Hallo,
ich würde bitte bei folgenden Thema Hilfe benötigen.
Bei einer GmbH haben Sie Ihren Sohn als zweiten Geschäftsführer eintragen lassen (ohne Beteiligung).
Jedoch ist der Sohn bei einem anderen Unternehmen als Lehrling beschäftigt.
Muss man den Sohn nun auch als Angestellten ohne Arbeiterkammerumlage und U-Bahn-Abgabe (da Beteiligungshöhe unter 25%) bei der GmbH anstellen?
Was ist den bei so einem Fall alles zu beachten?
Vielen lieben Dank vorab und GLG, Sandra
RE: Geschäftsführer und Lehrling - Wilhelm Kurzböck - WIKU - 22.08.2023
Da müsste man wohl noch ein paar Dinge im Sachverhaltsumfeld klären:
1. Aus der Schilderung lässt sich leider nicht ableiten, inwieweit Volljährigkeit besteht.
2. Ich kann auch nicht erkennen, ob mit dem Begriff "Geschäftsführer" der "handelsrechtliche Geschäftsführer" gemeint ist oder ein "gewerberechtlicher Geschäftsführer", wenngleich ich wohl eher auf den "handelsrechtlichen Geschäftsführer" tippe.
3. Ein handelsrechtlicher Geschäftsführer wird im Firmenbuch eingetragen. Betreffend das Anstellungsverhältnis gilt das Prinzip der Vereinbarung. Es gilt also nicht, dass man irgendetwas "muss", sondern es gilt das Prinzip, dass eine Vereinbarung zu treffen ist. Vermutlich wird es ein echtes Dienstverhältnis sein (ohne Beteiligung), ein ganz normales Angestellten-Dienstverhältnis.
4. Was noch alles zu beachten ist, kann nur gesagt werden, wenn man den Fall genauer kennt. Ich habe zu diesem Thema erst vor kurzem eine Schulungs- und Nachschlageunterlage per 1.7.2023 aktualisiert, über die man sich Überblick und Detailinfos zu diesem Thema beschaffen kann.
5. Da dieser Fall aber auch - sagen wir - nicht alltäglich ist, wäre es gut, wenn man sich hier auch im Rahmen einer Beratung im Detail austauscht. Ich könnte mir zB vorstellen, dass man diese Sache auch mit dem Lehrbetrieb "bespricht".
RE: Geschäftsführer und Lehrling - Sandra32 - 22.08.2023
Sehr geehrter Herr Kurböck,
was ich adhoc beantworten kann:
zu 1.) Ja es besteht Volljährigkeit (20 Jahre jung)
zu 2.) Es handelt sich hierbei um einen handelsrechtlichen Geschäftsführer
zu 3.) Danke für den Tipp, dann werde ich mir die Nachschlageunterlagen dazu gleich erwerben.
Mit ganz lieben Grüßen
Sandra
RE: Geschäftsführer und Lehrling - Sandra32 - 29.08.2023
Sehr geehrter Herr Kurzböck,
ich hätte dazu bitte trotzdem noch ein paar Rückfragen, ich bin im Nachschlagewert nicht auf alle Anworten gekommen.
Fall A) :
Der Sohn wird als handelsrechtlicher GF im Firmenbuch eingetragen (Volljährig). Er ist ohne Beteiligung an der GmbH beteiiigt (keine Beteiligung) somit ist er ein handelsrechtlicher GmbH-Geschäftsführer.
Er würde aber ab und zu nach der Arbeit beim Lehrbetrieb, im Betrieb mithelfen. Meistens unter der Woche von 18:00 - 21:00 Uhr. Da ein handelsrechtlicher GF nicht dem Arbeitszeitgesetz unterliegt, wäre dies ja rechtlich möglich oder?
Welches Anstellungsverhältnis wäre hier am besten zu wählen? Angestelltendienstverhältnis (echter Dienstvertrag) oder freier Dienstvertrag?
Ich denke, da er selbst seine Arbeit bestimmt und keinen Weisungen unterworfen ist, wäre ein freier Dienstvertrag denkbar?
In dem Betrieb gilt der KV für Angestellte im Metallgewerbe, hier sind GF ausgenommen. Wie würde dann die Entlohnung ausschauen?
Außerdem werden seine Bezüge am Jahresende zusammenaddiert und es kommt zu einer Nachbesteuerung in der LST und SV oder?
Natürlich muss auch dem Lehrbetrieb mitgeteilt werden, dass er eine Nebenbeschäftigung nachgeht, oder?
Fall B)
Er wird nur im Firmenbuch eingetragen bzgl. der Zeichnungsberechtigung. Er geht keinerlei Tätigkeit im Betrieb nach. Dann wäre hier nichts zu machen oder? Außer dass die Nichttätigkeit streng nachgewiesen werden muss. Wie könnte man dies dokumentieren die Nichttätigkeit?
Ich danke vielmals für Ihre Hilfe!
Mit lieben Grüßen
Sandra
RE: Geschäftsführer und Lehrling - Wilhelm Kurzböck - WIKU - 29.08.2023
zu Frage 1:
Aus Sicht des Betriebes, dessen handelsrechtlicher Geschäftsführer er ist, geht das jedenfalls.
zu Frage 2:
Die Frage nach dem Antellungsverhältnis kann ich leider von außen nicht beurteilen. Da müsste man sich wohl (oder übel) über die geplanten Details betreffend das "WIE" der Tätigkeit im Detail unterhalten. Das sollte man tunlichst in einer Beratung machen. Ein Angestelltendienstverhältnis bedeutet, dass überwiegend persönliche Abhängigkeit (sprich: Weisungsgebundenheit) gegenüber dem Arbeitgeber (d. h. gegenüber den Gesellschaftern) besteht. Ein freies Dienstverhältnis bedeutet das glatte Gegenteil und löst möglicherweise eine Pflichtversicherung nach dem GSVG aus. Das ist es, was ich damit meine, dass man sich das im Detail wird ansehen müssen. Sonst schreib ich mir hier die Finger wund und am Ende braucht man 90 % davon gar nicht.
zu Frage 3:
Entlohnung ist frei vereinbar. Da gibt es keinerlei vorgegebene Werte. Dieser Impuls sollte eigentlich vom Betrieb kommen.
zu Frage 4:
Im Bereich des Steuerrechts gilt das Zuflussprinzip und im Bereich der SV (falls das ASVG greift) das Anspruchsprinzip. Das spricht gegen die geplante geballte Erfassung und (nachträgliche) Abgabenabfuhr.
[u]zu Frage 5:[/u]
Wegen Nebenbeschäftigung: MÜSSEN ist relativ. Die Frage, die sich stellt, lautet, ob es hier zu einer (theoretischen) Konkurrenzierung kommt, also: ist der Lehrbetrieb ein Mitbewerber. Aber ich würde es aus praktischer Sicht sehr wohl tun.
[u]zu Frage 6:[/u]
Das erscheint mir nun eher das glatte Gegenteil zu dem zu sein, was unter Frage 1 erörtert wurde. Im Grunde genommen erschöpft sich hier dann das Beweismittel in der ausdrücklichen Vereinbarung einerseits und möglicherweise in Zeugenaussagen andererseits. Die Tatsache, dass parallel ein Lehrverhältnis besteht, unterstützt das Ganze dann aus meiner Sicht.
Ich rate Ihnen, dass man sich den vorliegenden Fall doch auch im Rahmen einer Beratung noch im Detail ansieht, damit man nichts übersieht.